Collection et succession

Ce qui concerne l'échelle Zéro et qui ne rentre pas dans les catégories créées
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bernard21
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Re: Collection et succession

Message par bernard21 »

François D a écrit :
30 juil. 2020, 00:16
Pfiou....

je dois avouer que même si je suis un lecteur assidu , à 0h15 je finis par décrocher.... :wink:
De quoi comprendre un peu pourquoi, la justice paraît parfois si "lente" à beaucoup.... :o

On lui expose son problème en 3 ou 4 lignes que l'on croit suffisantes : il lui en faut 10 fois plus, pour expliquer comment on peut le résoudre.

Résultante de nos sociétés compliquées où le feu ne peut plus simplement être mis au rouge ou au vert, comme sur une voie de chemin de fer.

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stratus
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Re: Collection et succession

Message par stratus »

Mon cher Bernard21, à te lire on a l’’impression que je me réveille chaque matin en essayant d’inventer le meilleur “montage“ afin d’échapper aux fourches caudines du percepteur.

J’apporte donc quelques précisons sur mes propos qui me semblent, une fois encore, surinterprétés.

Quand je décris ma démarche “d’estimation“ ce n’est pas dans le but de fixer le montant à déclarer en ce qui concerne ma propre succession. Simplement pour en donner la valeur en cas de négociation, puisque je suis persuadé qu’aucun de mes héritiers ne saura faire la différence entre un couvert AMJL et un couvert Lenz (au demeurant fort bien réussi) pas plus qu’entre le futur Picasso de CHREZO (qui sera je n’en doute pas lui aussi une réussite) et l’AMJL que j’ai le plaisir de posséder. Il en va de même de ma collection de guitares et amplis à lampes “vintage“.

En revanche, si comme le laboureur de la fable j’ai la chance de sentir la fin venir, il se peut que tous ces objets ne soient plus à mon domicile lors de la prisée effectuée par le commissaire-priseur, démarche que j’ai fortement recommandée.

Quant à la SCI, celle-ci a été créée AVANT l’acquisition du bien ce qui a permis d’intégrer dans les comptes ce qui revenait à mes filles de la succession de leur mère. La transaction a donc été réalisée sur fonds propres de la SCI.

Quand j’explique que mon héritage se “bornera“ à des parts sociales, je ne prétends pas que celles-ci pourraient être estimées à des queues de cerises. Je précise que cette valeur sera établie en fonction du bilan comptable. Sachant que pour toute entreprise possédant des biens immobiliers, a fortiori une SCI, lesdits biens sont valorisés au bilan.

L’avantage que tu soulignes c’est, qu’effectivement, les associés (donc, dans ce cas, mes héritiers) éviteront les affres d’une indivision et devront s’entendre sur le devenir de ce bien.

Par ailleurs, j’ai l’intention dès que la petite dernière sera majeure, soit dans quelques mois, de céder quelques parts à mes petits-enfants. Hors d’une SCI je ne vois pas bien, comment j’aurais pu faire donation d’un bout d’une maison ; je ne dis pas que ce n’est pas possible, je dis, simplement, que je ne connais pas de procédure simple.

En revanche, bien que certains le fassent, je ne vois pas trop l’intérêt de transformer un bien immobilier en SCI, les droits de mutations qui en découleraient grèveraient sérieusement le bien-fondé de l’opération. Je l’ai d’ailleurs déconseillé à quelques relations qui m’avaient interrogé sur le sujet. Il faut également savoir qu’une SCI implique également quelques contraintes, comme l’obligation de l’intervention d’un architecte pour tout travaux, y compris en deçà des règles s’appliquant aux autres constructions et, bien évidemment, d'établir un bilan comptable annuel ainsi qu'une AGO des actionnaires.
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bernard21
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Re: Collection et succession

Message par bernard21 »

Oui, je reconnais que c'est un peu...abscons, à lire comme çà.

On peut bien sur, résumer, mais c'est au risque que certains raccourcis nécessaires n'en suscite des interrogations (ou contestations) à presque chaque ligne.

Illustration, en repartant du message de l'ami Stratus qui, je l'espère, me pardonnera cette "galvauderie": c'est pour expliquer…
stratus a écrit :
29 juil. 2020, 10:49
Il me semble que cela n'enfreint aucun règlement.
Si je réponds qu'il n'y en pas, effectivement, je risque que quelqu'un me demande pourquoi je le dis.

Alors, tant qu'à faire, autant citer le texte de "base", même s'il y en a d'autres (la magie du droit, qui a toujours une loi en réserve…)
stratus a écrit :
29 juil. 2020, 10:49

Personnellement, dans chaque boite d'origine j'ai inclus une petite étiquette indiquant la fourchette d'une estimation
Pour moi, tout écrit, surtout non daté, risque de donner du "grain à moudre" au fisc, en lui donnant l'occasion d'écarter le forfait de 5%, que je juge toujours préférable pour les situations "ordinaires".

Je ne me place pas ainsi, bien entendu, dans l'optique "héritage" mais "déclaration de succession".

Mais, je comprends donc bien qu'on veuille le faire dans la première optique, pour donner des informations à ses héritiers, comme vient de le préciser l'ami Stratus dans son dernier message (et à qui je réponds donc pour l'occasion): c'est effectivement une précaution utile de ce point de vue.

A condition de bien porter sur l'étiquette, la date à laquelle l'estimation a été faite et de préciser qu'elle doit être "refaite" après décès et conservée dans le secret de la famille : pensons au malheureux collectionneur de JEP qui aurait acheté en 1984, à Besançon, une 141P à 25000F et l'aurait étiqueté à ce même prix sur sa boite, sans jamais plus la modifier ensuite. C'est un coup à ce que ses héritiers, 30 ans après, prennent le montant pour le vrai, alors que sa valeur a été depuis, divisée par 4...

En fait, ce que je veux faire comprendre, c'est qu'il est prudent de ne faire une estimation écrite qu'au plus près du moment où elle est nécessaire, ou de faire en sorte de l'actualiser régulièrement.

Ou alors, comme le font les collectionneurs de "tin plate", de mettre en évidence l'adresse d'un amateur plus jeune, d'une association susceptible de donner à la famille une "idée" de prix, au moment T : le cercle du zéro par exemple….

stratus a écrit :
29 juil. 2020, 10:49
En ce qui concerne mon bien immobilier celui-ci appartient à une SCI Ils n'auront donc pas à s'acquitter de droits de mutation auprès du conservateur des hypothèques ; à moins, qu''une fois encore je ne me trompe.
stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37
Quand j’explique que mon héritage se “bornera“ à des parts sociales, je ne prétends pas que celles-ci pourraient être estimées à des queues de cerises. Je précise que cette valeur sera établie en fonction du bilan comptable. Sachant que pour toute entreprise possédant des biens immobiliers, a fortiori une SCI, lesdits biens sont valorisés au bilan.
Comme quoi, il est nécessaire, lorsqu'on avance une solution de droit, de bien se faire préciser les détails de la situation, à peine de devoir envisager toutes les hypothèses et d'imposer donc une réponse ...longue.

Mais à ce sujet, je maintiens ce que j'ai dit : la valeur des parts des SCI de ce type ne s'évaluent pas d'après un "bilan comptable" mais d'après la valeur de leur immeuble, établie par comparaison avec d'autres (c'est, en tout cas, écrit en toutes lettres dans l'instruction administrative dont j'ai donné le lien de consultation).

Et, on peut le comprendre : l'administration centrale des finances sait bien que son service de l'enregistrement n'est pas armé pour "décrypter" et donc contrôler savamment les comptes des sociétés, mêmes civiles. Et comme il est sans doute exclu d'en confier le soin aux services spécialisés dans la chose (qui ont leurs propres tâches de contrôle) , le mieux était donc de procéder par "estimation directe", comme les "enregistreurs" le font depuis… des lustres (c'est, bien sur, une explication qui m'est toute personnelle, bien qu'elle cadre assez bien avec ce que je sais du fonctionnement habituel de l'administration française).
stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37
L’avantage que tu soulignes c’est, qu’effectivement, les associés (donc, dans ce cas, mes héritiers) éviteront les affres d’une indivision et devront s’entendre sur le devenir de ce bien.
Euh,... j'ai dit, au contraire, qu'en pratique, cela ne change pas grand chose, et que les deux situations se valent, si les héritiers sont en désaccord…

Je pense même qu'il y aurait comme un léger avantage du côte de l'indivision.

Et je m'en explique puisqu'il le faut (rapidement, car le détail prendrait des pages et cela endormirait encore François, que je remercie au passage pour sa patience…) :

D'abord, l'indivision ne coûte rien du tout, ni au départ, ni en cours, ni à la fin.

Un "indivis" peut toujours "forcer" à vendre l'immeuble : il lui suffit de demander le partage. S'ils veulent l'éviter, les autres ne peuvent que lui offrir de "racheter" sa part au prix qu'il l'estime, c'est-à-dire, en pratique la valeur de l'immeuble sur le marché général.

Un porteur de parts ne peut que vendre ses parts et ne pourra, bien souvent, que les faire acheter par ses co-héritiers, au prix qu'ils voudront bien lui consentir (car, il est illusoire de croire qu'il pourrait les vendre à un étranger à la famille : est ce que quelqu'un irait "mettre des sous" dans "un bout " de maison, en sachant qu'il entre ainsi dans une cercle familial qui ne s'entend pas où il sera, de toutes façons, toujours reçu comme l'étranger qu'il est…?).

Si l'un des héritiers (ou plusieurs) a des dettes, ses créanciers pourront dans les deux cas faire vendre l'immeuble : sauf qu'en indivision, ils devront d'abord demander le partage en justice.

En cas de réparation urgente à faire sur l'immeuble, un indivisaire peut en prendre l'initiative. Pas le porteur de parts qui doit d'abord demander l'accord des autres et convoquer pour cela une assemblée générale de la société.

L'indivisaire peut vendre sa part dans l'indivision, et les autres ont alors un droit préférentiel à les acheter. Les autres associés ne le peuvent pas en cas de SCI, n'importe qui pouvant acheter les parts de l'un d'eux, sans qu'ils puissent s'y opposer (en tout cas, facilement).

les impôts sont, à peu de chose près, les mêmes dans les deux cas.

Etc...
stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37
Mon cher Bernard21, à te lire on a l’’impression que je me réveille chaque matin en essayant d’inventer le meilleur “montage“ afin d’échapper aux fourches caudines du percepteur.
Oh, très loin de moi cette idée…

Je sais simplement combien certains professionnels peuvent se montrer, parfois, persuasifs pour "vendre" des solutions qui n'ont bien souvent de réel intérêt que pour eux… Et je n'en vise aucun en particulier , même si j'ai en tête des choses comme la donation au dernier vivant (à mon avis, parfaitement inutile si on fait un testament( :siffle: ).
stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37

Par ailleurs, j’ai l’intention dès que la petite dernière sera majeure, soit dans quelques mois, de céder quelques parts à mes petits-enfants. Hors d’une SCI je ne vois pas bien, comment j’aurais pu faire donation d’un bout d’une maison ; je ne dis pas que ce n’est pas possible, je dis, simplement, que je ne connais pas de procédure simple.
De fait, la vente des parts est simple, mais elle coûte quelques sous, même si, sous le mot "céder", il faut sans doute entendre "donner" (au sens du droit, ce n'est pas la même chose…).

Avantager un membre de sa famille, sans respecter l'ordre normal de dévolution successorale, peut se faire de plusieurs façons, naturellement.

Mais, sauf si l'on tient absolument à ce qu'ils aient, tout de suite, quelque chose (et "des sous" la plupart du temps), le mieux est tout simplement de les "coucher sur son testament", comme on dit (en le déposant, au besoin chez un notaire, si on a peur qu'il se perde). On peut y disposer de ce que l'on possède comme on veut, à al seule condition de ne pas dépasser la "quotité" qui est réservée aux enfants directs (et qui varie selon leur nombre : mais, en gros, on peut léguer un tiers de sa "fortune").

On peut aussi tout simplement "créer" une indivision en leur donnant dès maintenant une part de sa maison: c'est un peu compliqué et aussi, quelque part, un peu dangereux.

C'est, en effet, comme donner des parts d'une société qui possède la maison où on habite : mieux vaut être sur, avant, qu'ils ne vont pas en profiter pour constituer des majorités à l'assemblée de la société (ou de l'indivision), qui pourraient décider de travaux ou de démembrements que l'on ne souhaite pas, etc...

La chose se rencontre parfois, malheureusement (mais pour le voir, il faut avoir conservé l'habitude, bien entendu, de lire les arrêts de la cour de cassation et des cours d'appel de sa région).

stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37

En revanche, bien que certains le fassent, je ne vois pas trop l’intérêt de transformer un bien immobilier en SCI
L'anonymat (relatif) qui permet d'éviter que sur simple consultation du bureau des hypothèques "on" puisse savoir que l'immeuble vous appartient.

La "combine" fiscale qui permet d'e payer moins d'impôt sur le revenu (je ne dirai pas comment).

Les difficultés plus grandes faites aux créanciers qui veulent se faire payer d'une dette

Etc, etc...

Mais , je m'arrête là, j'en vois qui dorment déja...

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François D
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Re: Collection et succession

Message par François D »

bernard21 a écrit :
30 juil. 2020, 20:00
stratus a écrit :
30 juil. 2020, 12:37
L’avantage que tu soulignes c’est, qu’effectivement, les associés (donc, dans ce cas, mes héritiers) éviteront les affres d’une indivision et devront s’entendre sur le devenir de ce bien.
Euh,... j'ai dit, au contraire, qu'en pratique, cela ne change pas grand chose, et que les deux situations se valent, si les héritiers sont en désaccord…

Je pense même qu'il y aurait comme un léger avantage du côte de l'indivision.
Je ne dors pas (plus !).
J'ai vécu les 2 situations et suis tout-à-fait d'accord avec Bernard.
Comme pour vendre il faut un acheteur, si il y a désaccord entre les uns et les autres la situation est vite conflictuelle (SCI ou indivision).
François D
C'est tellement bas que ça me passe bien au dessus.

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stratus
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Re: Collection et succession

Message par stratus »

Tu as tout à fait raison François, pour vendre il faut une contre partie.

En revanche, il me semble, qu'en indivision en cas de désaccord entre les "propriétaires" l'affaire peut-être portée devant un juge qui ordonnera une vente judiciaire, ce que personnellement je souhaite éviter. La formule de la SCI devrait éviter ce recours.

Il me semble, également, que pour le bien immobilier ne changeant pas de propriétaire, il ne sera pas perçu de droits d'enregistrement au bureau des hypothèques au cas où il serait conservé, l'acquittement de ces droits sont, parfois, cause d'une vente pas forcément désirée.
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bernard21
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Re: Collection et succession

Message par bernard21 »

stratus a écrit :
31 juil. 2020, 10:09
il me semble, qu'en indivision en cas de désaccord entre les "propriétaires" l'affaire peut-être portée devant un juge qui ordonnera une vente judiciaire.
C'est tout à fait ce qui risque de se passer, effectivement, et c'est l'effet de ce qui est écrit dans cet article du code civil.

(même si ce n'est pas une issue absolument fatale (V. ).

Mais, cet inconvénient est aussi, bien souvent, un avantage : tout simplement parce que c'est une porte de sortie simple, pour porter remède aux désaccords entre indivisaires…

Celui qui veut sa part saisit le juge à l'aide d'un avocat et avec le juge ils font tout

stratus a écrit :
31 juil. 2020, 10:09
La formule de la SCI devrait éviter ce recours.
Savoir...

Car, dans le cas d'une SCI, les choses sont, en fait, plus compliquées que dans l'indivision, au bout du compte.

Parce que pour en sortir, il faut d'abord la liquider et qu'en général, les statuts bien faits prévoient toujours qu'il faut, pour cela, que tous les associés soient d'accord (et il faut, bien sur, pour cela, les avoir d'abord réunis en assemblée générale "extraordinaire", avec convocation, ordre du jour, etc...)..

Il faut aussi que les mêmes s'entendent ensuite pour savoir ce qu'ils vont faire de l'immeuble de la SCI : le vendre, à quel prix, à l'un d'eux, etc...

Bref, exactement les mêmes problèmes qu'avec l'indivision avec en plus, l'ennui de ne pas pouvoir, comme dans son cas, forcer facilement un associé qui ne veut pas "dissoudre", à le faire, même en portant l'affaire devant le tribunal.

Car, à moins qu'elle soit en "faillite", une société ne peut se dissoudre "à tout coup" en justice que dans le cas où elle a été mal constituée au départ: procédure de de création non respectée ou statuts mal établis "pouvant" entraîner sa nullité.

Bien sur, il sera toujours possible de demander à un juge de la dissoudre d'autorité, dans le cas unique de "mésentente entre associés paralysant le fonctionnement de la société". Mais, il faudra, avant, en apporter la preuve de façon "judicaire", et donc avec des écrits...

En pensant aussi, qu'il faudra ensuite "liquider" soi-même l'actif de la société, le juge n'ayant pas la mission de le faire : il faudra donc que les associés se mettent d'accord pour désigner un " liquidateur" ou demandent donc à nouveau à un juge de le faire pour eux (nouveau procès); qu'à la toute fin, l'associé ou les associés grincheux ne contestent pas sa liquidation, jusqu'à nouveau devant un juge….

En sachant, enfin, que le système de la SCI est beaucoup moins protecteur que le statut de l'indivision, pour la veuve survivante (ou d'ailleurs pour l"épouse divorcée…) .

Elle n'a plus droit automatiquement et de par la loi, à occuper le logement familial (si c'est de lui qu'il s'agit), à moins de l'avoir prévu au départ, dans les statuts. Même le juge ne peut rien pour elle, puisque l'immeuble n'est pas un "bien commun", mais la propriété de quelqu'un d'autre (la SCI…). Et, si elle y demeure, l'un des associés sera en droit de l'en faire expulser, de lui réclamer une indemnité d'occupation (en général, correspondant à un loyer réduit de 20%...).

Bref, désolé de n'être pas d'accord…

(je souligne, au passage que l'ami Stratus n'a eu besoin que de 15 mots, pour poser le problème : mais qu'il m'a fallu, même en simplifiant, écrire 30 lignes pour lui répondre : magie du droit, là encore)
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 10:09
Il me semble, également, que pour le bien immobilier ne changeant pas de propriétaire, il ne sera pas perçu de droits d'enregistrement au bureau des hypothèques au cas où il serait conservé, l'acquittement de ces droits sont, parfois, cause d'une vente pas forcément désirée.
Il y a certes un avantage fiscal possible à apporter un bien immobilier à une SCI en vue de sa transmission, après liquidation de celle-ci. A condition bien sur que les deux opérations ne s'effectuent pas en un délai trop court, auquel cas, elles pourraient tomber "sous le coup" de l’abus de droit fiscal, avec alors, des pénalités très dissuasives.

En sachant que la vente des parts d'un associé à un autre, pour que celui-ci devienne seul propriétaire est soumise en tant que telle à un droit d'enregistrement (au taux de 5%, de mémoire).

Mais que cet impôt s'ajoutera, bien entendu, aux droits de succession, calculés quant à eux, au moment de la transmission du patrimoine du défunt, à ses héritiers: car ce sont deux opérations indépendantes et successives.

Et, encore une fois, les droits de succession se déterminent d'après la valeur de l'immeuble, et non intrinsèquement, celui des parts : ce serait trop facile...

Tout ça, à nouveau, peut se vérifier dans les publications du Ministère des finances, (dont je ne veux pas défendre à toutes foces, le point de vue, bien entendu : je ne fais que rapporter ce qu'en dit la "Loi").

Mais, peut-être n'ai-je pas bien compris le sens de la phrase : je suis parti de l'idée qu'un bien change toujours de propriétaire, à l'occasion malheureuse d 'un décès, qu'il soit sous la forme "solide" d'un immeuble, ou "fongible", comme des parts ne faisant que représenter ce même immeuble.

C'est fou comme ces choses-là, peuvent poser de questions, finalement :oops:

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Re: Collection et succession

Message par stratus »

bernard21 a écrit :
31 juil. 2020, 12:41
Il faut aussi que les mêmes s'entendent ensuite pour savoir ce qu'ils vont faire de l'immeuble de la SCI : le vendre, à quel prix, à l'un d'eux, etc...
C'est exactement le but que je recherche. Qu'aucune des parties restantes puisse imposer son opinion via une procédure judiciaire.
bernard21 a écrit :
31 juil. 2020, 12:41
En sachant, enfin, que le système de la SCI est beaucoup moins protecteur que le statut de l'indivision, pour la veuve survivante (ou d'ailleurs pour l"épouse divorcée…)
Je suis le “survivant“ et, jusqu’à ma disparition je compte bien conserver la majorité des parts (soit 51%) y compris après la cession évoquée plus haut.
bernard21 a écrit :
31 juil. 2020, 12:41
Et, encore une fois, les droits de succession se déterminent d'après la valeur de l'immeuble, et non intrinsèquement, celui des parts : ce serait trop facile...
Le but étant que la représentativité des parts que je possèderais à mon décès soit le plus proche possible de l’exonération des droits.

D'où l'on revient à l'utilité que les "collections" restent les plus "discrètes" possible :wink:
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Re: Collection et succession

Message par bernard21 »

Désolé pour l'impair, ami Stratus…

Pour le reste, je crois, malheureusement qu'il n'y aucune solution "post mortem" vraiment efficace si les "héritiers" se "mangent le nez" pour les petites cuillers ou autre chose. Il y aura toujours (et c'est heureux) une voie judicaire ouverte à qui veut une chose que les autres (héritiers) ne veulent pas lui donner...

La seule façon de faire que je connaisse de transmettre ses biens avec le minimum de risque de ce côté là, est de faire un...testament.

Rédigé par un notaire (pour un peu plus d'une centaine d'euros), enregistré au FCDDV (pour "fichier central des dispositions de dernières volontés"), il permet d'être sur que ce qu'on possèdera encore au moment du "bout", ira bien à ceux que l'on choisit aujourd'hui (et qu'on pourra d'ailleurs changer si cela chante : il suffira d'un nouveau testament).

La seule chose est qu'on ne pourra pas ainsi, priver ses enfants directs de tout héritage, au profit par exemple d'un fils qu'on aimerait mieux que les autres (si, si, ça existe!), d'un ami, d'une oeuvre de charité. Car les enfants ont droit, chacun, et en tout état de cause, à la moitié, le tiers ou le quart de la succession, selon leur nombre en vertu de cette loi..

On ne peut donc léguer au delà de cette "quotité {in)disponible", pour avantager la petite fille en question, les restos du cœur, ou même, un enfant parmi les autres.

S'ils sont deux, par exemple, le "préféré" de tout à l'heure, pourra recevoir les deux tiers de l'héritage, ou la moitié et sa fille, le dixième (si j'ai bien calculé) et ainsi de suite.

Bien sur, une SCI permettrait bien avant cela de l'avantager de la même façon, en faisant en sorte, par exemple, qu'il ait les trois quart des parts: mais ce sera à al condition, bien entendu qu'ils les ait achetées de sa bourse même, sinon les autres auraient tôt fait de demander en...justice, qu'il rapporte à la succession, cette donation "déguisée", comme on dit dans ce cas-là (et un procès de plus, un!).
Et puis, il serait alors impossible de conserver soi-même, de son vivant, la majorité des parts de la SCI qui est, effectivement, le seul moyen de profiter de son habitation sans ...interférence (encore que…).


Bien entendu, on ne peut pas vraiment assurer que la rédaction d'un testament empêchera un héritier ou plusieurs de le contester en justice : celle-ci est faite pour "çà". Mais, il lui faudra quand même un bon avocat…
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
C'est exactement le but que je recherche. Qu'aucune des parties restantes puisse imposer son opinion via une procédure judiciaire..
Je crains, malheureusement, qu'il n'y ait pas de parade infaillible à cela. Quelque parti qu'on prenne, il peut toujours y avoir un "plaideur" dans le lot des héritiers…

L'avantage du testament, néanmoins, est qu'on peut dire à l'avance ce qu'on veut laisser de préférence à tel ou tel, voire faire directement un testament partage (détails: ICI): bien fait, celui-ci met quand même assez sérieusement à l'abri de procédures intempestives.
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
Le but étant que la représentativité des parts que je possèderais à mon décès soit le plus proche possible de l’exonération des droits.
Je suis navré de dire qu'aucune "ficelle" légale, à mon avis, ne peut empêcher qu'un immeuble dont la valeur dépasse la somme des abattements dont profite chaque enfant, soit taxé, puisqu'il le sera toujours quoiqu''on fasse sur sa "valeur vénale" (c'est ce qui dépasse qui sera taxé, bien évidemment).

Et, c'est logique quand on y pense : comment imaginer qu'on puisse admettre, du côté de l'administration, qu'un même immeuble (ou bien) supporte un impôt différent d'un héritage à l'autre, en raison simplement de la façon dont le défunt le possédait ou avait organisé sa succession? Il ya a des cas, bien sur, où cela arrive, mais ils toujours prévus, à cet effet, par la loi qui seule, sous certaines conditions, peut s'affranchir de ce principe un peu "sacré", dans notre République : l'égalité des citoyens devant l'impôt '(en fait, devant la loi et les charges publiques, comme c'ets écrit quelque part dans al déclaration des droits de 1789).
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
D'où l'on revient à l'utilité que les "collections" restent les plus "discrètes" possible
Ce qui fait tout aussitôt venir à l'idée que la meilleure manière d'y parvenir est de l'inclure sans fioritures particulières, dans la liste des "meubles meublants" soumis au forfait d'évaluation de 5%, comme on le fait déjà pour les bijoux, tableaux ou "bibelots" de décoration, parfois achetés forts chers hors de prix, en leur temps, mais qui ne méritent ni le nom d'œuvre d'art, ni celui "d'objets de collection" : car s'agissant de ces derniers, j'ai déjà dit que l'administration admet de les traiter comme des "meubles meublants", s'ils ne sont pas "exposés", assurés à part etc...

C'est d'ailleurs déjà ce qui arrive pour les bouteilles de vin que chacun de nous peut avoir dans sa cave et qu'il faut en général craindre d'assurer pour ne pas donner de raison de les exclure des "meubles meublants"; et cela même si on possède plusieurs "Chambertin" de chez Charles Rousseau ou un "Margaux"...


Car, il faut bien imaginer que l'agent de l'enregistrement qui va contrôler la déclaration de succession n'ira pas perdre grand temps (qu'il a sans doute précieux, par ces temps) à vérifier dans le détail les les "jouets" ou "maquettes" de "trains électriques", qu'on aura inscrits dans la liste des "meubles meublants. De plus, ils ne doivent quand même pas être très nombreux à connaître les tarifs de chez AMJL ou LEMACO...

Et même si, par malchance, l'un d'entre eux se montrait curieux de savoir quel modèle de train, précisément figure dans la collection, il sera toujours temps, pour les héritiers, de le lui dire , sans donc aller au devant de ses questions, par une désignation ou des indications trop précises dans la déclaration de succession.

Un peu comme des collectionneurs de timbre qui iraient claironner que parmi leur collection, il y a plusieurs "vermillon" non dentelés de 1849.

Car, d'évidence, l'Administration ne semble pas en demander autant.

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Re: Collection et succession

Message par bernard21 »

bernard21 a écrit :
31 juil. 2020, 18:37
Désolé pour l'impair, ami Stratus…

Pour le reste, je crois, malheureusement qu'il n'y aucune solution "post mortem" vraiment efficace si les "héritiers" se "mangent le nez" pour les petites cuillers ou autre chose. Il y aura toujours (et c'est heureux) une voie judicaire ouverte à qui veut une chose que les autres (héritiers) ne veulent pas lui donner...

La seule façon de faire que je connaisse de transmettre ses biens avec le minimum de risque de ce côté là, est de faire un...testament.

Rédigé par un notaire (pour un peu plus d'une centaine d'euros), enregistré au FCDDV (pour "fichier central des dispositions de dernières volontés"), il permet d'être sur que ce qu'on possèdera encore au moment du "bout", ira bien à ceux que l'on choisit aujourd'hui (et qu'on pourra d'ailleurs changer si cela chante : il suffira d'un nouveau testament).

La seule chose est qu'on ne pourra pas ainsi, priver ses enfants directs de tout héritage, au profit par exemple d'un fils qu'on aimerait mieux que les autres (si, si, ça existe!), d'un ami, d'une oeuvre de charité. Car les enfants ont droit, chacun, et en tout état de cause, à la moitié, le tiers ou le quart de la succession, selon leur nombre en vertu de cette loi..

On ne peut donc léguer au delà de cette "quotité {in)disponible", pour avantager la petite fille en question, les restos du cœur, ou même, un enfant parmi les autres.

S'ils sont deux, par exemple, le "préféré" de tout à l'heure, pourra recevoir les deux tiers de l'héritage, ou la moitié et sa fille, le dixième (si j'ai bien calculé) et ainsi de suite.

Bien sur, une SCI permettrait bien avant cela de l'avantager de la même façon, en faisant en sorte, par exemple, qu'il ait les trois quart des parts: mais ce sera à al condition, bien entendu qu'ils les ait achetées de sa bourse même, sinon les autres auraient tôt fait de demander en...justice, qu'il rapporte à la succession, cette donation "déguisée", comme on dit dans ce cas-là (et un procès de plus, un!).
Et puis, il serait alors impossible de conserver soi-même, de son vivant, la majorité des parts de la SCI qui est, effectivement, le seul moyen de profiter de son habitation sans ...interférence (encore que…).


Bien entendu, on ne peut pas vraiment assurer que la rédaction d'un testament empêchera un héritier ou plusieurs de le contester en justice : celle-ci est faite pour "çà". Mais, il lui faudra quand même un bon avocat…
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
C'est exactement le but que je recherche. Qu'aucune des parties restantes puisse imposer son opinion via une procédure judiciaire..
Je crains, malheureusement, qu'il n'y ait pas de parade infaillible à cela. Quelque parti qu'on prenne, il peut toujours y avoir un "plaideur" dans le lot des héritiers…

L'avantage du testament, néanmoins, est qu'on peut dire à l'avance ce qu'on veut laisser de préférence à tel ou tel, voire faire directement un testament partage (détails: ICI): bien fait, celui-ci met quand même assez sérieusement à l'abri de procédures intempestives.
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
Le but étant que la représentativité des parts que je possèderais à mon décès soit le plus proche possible de l’exonération des droits.
Je suis navré de dire qu'aucune "ficelle" légale, à mon avis, ne peut empêcher qu'un immeuble dont la valeur dépasse la somme des abattements dont profite chaque enfant, soit taxé, puisqu'il le sera toujours quoiqu''on fasse sur sa "valeur vénale" (c'est ce qui dépasse qui sera taxé, bien évidemment).

Et, c'est logique quand on y pense : comment imaginer qu'on puisse admettre, du côté de l'administration, qu'un même immeuble (ou bien) supporte un impôt différent d'un héritage à l'autre, en raison simplement de la façon dont le défunt le possédait ou avait organisé sa succession? Il ya a des cas, bien sur, où cela arrive, mais ils toujours prévus, à cet effet, par la loi qui seule, sous certaines conditions, peut s'affranchir de ce principe un peu "sacré", dans notre République : l'égalité des citoyens devant l'impôt '(en fait, devant la loi et les charges publiques, comme c'ets écrit quelque part dans al déclaration des droits de 1789).
stratus a écrit :
31 juil. 2020, 13:14
D'où l'on revient à l'utilité que les "collections" restent les plus "discrètes" possible
Ce qui fait tout aussitôt venir à l'idée que la meilleure manière d'y parvenir est de l'inclure sans fioritures particulières, dans la liste des "meubles meublants" soumis au forfait d'évaluation de 5%, comme on le fait déjà pour les bijoux, tableaux ou "bibelots" de décoration, parfois achetés forts chers hors de prix, en leur temps, mais qui ne méritent ni le nom d'œuvre d'art, ni celui "d'objets de collection" : car s'agissant de ces derniers, j'ai déjà dit que l'administration admet de les traiter comme des "meubles meublants", s'ils ne sont pas "exposés", assurés à part etc...

C'est d'ailleurs déjà ce qui arrive pour les bouteilles de vin que chacun de nous peut avoir dans sa cave et qu'il faut en général craindre d'assurer pour ne pas donner de raison de les exclure des "meubles meublants"; et cela même si on possède plusieurs "Chambertin" de chez Charles Rousseau ou un "Margaux"...


Car, il faut bien imaginer que l'agent de l'enregistrement qui va contrôler la déclaration de succession n'ira pas perdre grand temps (qu'il a sans doute précieux, par ces temps) à vérifier dans le détail les les "jouets" ou "maquettes" de "trains électriques", qu'on aura inscrits dans la liste des "meubles meublants. De plus, ils ne doivent quand même pas être très nombreux à connaître les tarifs de chez AMJL ou LEMACOTEC, aux finances...

Et même si, par malchance, l'un d'entre eux se montrait curieux de savoir quel modèle de train, précisément figure dans la collection, il sera toujours temps, pour les héritiers, de le lui dire , sans donc aller au devant de ses questions, par une désignation ou des indications trop précises dans la déclaration de succession.

Un peu comme des collectionneurs de timbre qui iraient claironner que parmi leur collection, il y a plusieurs "vermillon" non dentelés de 1849.

Car, d'évidence, l'Administration ne semble pas en demander autant.

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